陳子善訪談

　　【內(nèi)容提要】

　　在讀書界大名鼎鼎的陳子善，是一個編著等身、在中國現(xiàn)代文學(xué)史料挖掘、整理研究上有突出貢獻(xiàn)、在海內(nèi)外有著廣泛影響的著名書人……

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　　據(jù)說，在上海華東師范大學(xué)的校園里，常常會看到這樣一幅場景：一個瘦瘦高高的老教授，坐在學(xué)生的自行車后座上，“飛車黨”一樣掠過校園；老教授的兩只長腳拖地而行，卻只顧著緊緊抱住胸前的一大包書。

　　這位“愛書太兇猛”的老教授，就是在讀書界大名鼎鼎的陳子善，一個編著等身、在中國現(xiàn)代文學(xué)史料挖掘、整理研究上有突出貢獻(xiàn)、在海內(nèi)外有著廣泛影響的著名書人；一個對現(xiàn)代文人生平行誼、著譯佚作的考證辨析上有新發(fā)現(xiàn)，對一些長期有爭議或真相不明的文學(xué)史懸案多有澄清，對若干被忽略和被歧視的重要作家的研究有很大推動的著名學(xué)者。

　　對話陳子善——

　　“魯、郭、茅、巴、老、曹”排名并非完全合理

　　傳統(tǒng)文學(xué)史遮蔽了很多有趣的東西

　　廣州日報(bào)記者：能否具體說一說，您在新書里提供了哪些新史料、提出了哪些新看法？

　　陳子善：大致上有兩類吧，一類是傳統(tǒng)的文學(xué)史中很少提及的一些人和作品，比如鄭逸梅，再比如彭芳草，中國的現(xiàn)代文學(xué)史上有一批文學(xué)生涯很短的人，他們本身并非“專業(yè)”搞文學(xué)的，但出于興趣或多或少地寫出了一些作品，我認(rèn)為其中有一些是很有特色、很值得讓更多人知道的；另一類是已經(jīng)進(jìn)入了文學(xué)史的，但我發(fā)現(xiàn)了一些他們之前不為人所知的生活、創(chuàng)作細(xì)節(jié)，比如葉靈鳳的通俗小說。

　　廣州日報(bào)記者：您的研究生涯是從研究魯迅開始的，后來為什么會致力于發(fā)掘在傳統(tǒng)文學(xué)史意義上比較偏門的作家和作品？

　　陳子善：傳統(tǒng)的文學(xué)史說到底是一種學(xué)院體制的產(chǎn)物，由于意識形態(tài)、偏見等種種因素，往往會遮蔽掉一些有趣的東西，但人們希望了解真相，了解過去發(fā)生的事情，我所做的工作就是試圖還原文學(xué)史的豐富性、多樣性，我的職責(zé)就是要把中國文學(xué)自“五四運(yùn)動”之后的發(fā)展脈絡(luò)梳理出來；另一方面，對中國現(xiàn)代文學(xué)史研究而言，“一線”作家的研究已經(jīng)做得相當(dāng)深入，當(dāng)然仍可繼續(xù)拓展，但“二線”乃至“三線”作家的研究卻還相當(dāng)薄弱，我不想做人云亦云的事情，所以就把興趣放到了被遺忘、被忽視的作家作品的挖掘、整理和研究上。

　　我的工作背后有重估文學(xué)史的意思

　　廣州日報(bào)記者：您所做的工作，從某種意義上說，是否在試圖重估整個中國現(xiàn)代文學(xué)史？

　　陳子善：背后確實(shí)有這樣的意思，但我現(xiàn)在還不想直接這么說。事實(shí)上，文學(xué)史從來就不是一成不變的，有些從前是“經(jīng)典”，但隨著時間的推移，其地位就顯得不那么重要了，有些本來是被遺忘的，后來卻漸漸會成為“經(jīng)典”，我現(xiàn)在做的事情就是，先把一些不應(yīng)該被忽視但事實(shí)上卻被忽視了的作家、作品提出來，然后再去討論其在文學(xué)史上的地位是否應(yīng)該被重估的問題。

　　廣州日報(bào)記者：在您看來，中國現(xiàn)代文學(xué)史上有哪些作家是被高估了的？您是否認(rèn)同傳統(tǒng)意義上“魯、郭、茅、巴、老、曹”的說法？

　　陳子善：在我的書中，有兩類作家我沒有提及，一類是我沒有發(fā)現(xiàn)新的東西的，還有一類就是我覺得被高估了的。我不想說我研究的作家、作品就是最好的，但我覺得至少是值得提及的。至于“魯、郭、茅、巴、老、曹”的說法，當(dāng)然有一定道理，但并非完全合理，譬如沈從文、張愛玲、蕭紅都是一流的作家，就沒有被排進(jìn)去。

　　廣州日報(bào)記者：您對港臺的現(xiàn)代作家似乎也很有興趣，比如很早就把董橋引薦到大陸來？

　　陳子善：對港臺作家感興趣是因?yàn)槲矣X得他們可以讓文學(xué)史更豐富、多一重視角來看待問題。至于董橋，我不是第一個向大陸介紹董橋的，準(zhǔn)確點(diǎn)說的話，我應(yīng)該是最早的系統(tǒng)介紹董橋的人。對于董橋的文字，評論界看法不一，這很正常，我個人覺得，董橋的文字很有特點(diǎn)，他的行文風(fēng)格、文字追求有一種不一樣的東西，在我看來，這樣的東西就應(yīng)該讓更多的人看到，我當(dāng)時向內(nèi)地介紹董橋的初衷就是這么簡單。

　　圖書界缺乏肯放低姿態(tài)的文史研究者

　　廣州日報(bào)記者：生活中您是一個很愛書的人，也是一個藏書大家，但現(xiàn)在，讀書尤其是非功利性的讀書，似乎正在成為一件很邊緣化的事情，您怎么看待這個問題？

　　陳子善：人首先要面對生活，因此，功利性的讀書傾向也無可厚非，而且，功利性的讀書也并非就不能增加文化含量。另一方面，現(xiàn)在我們的圖書界，特別缺乏一些肯放低姿態(tài)的文史研究者，一批能將高深學(xué)問轉(zhuǎn)化為有趣讀物、用通俗的方式將文化帶給大眾的圖書人，這可能是圖書被邊緣化的一個重要原因。國外就有許多“深入淺出”將生活轉(zhuǎn)化為藝術(shù)、文化的書，講時裝歷史、化妝歷史、香水歷史，讀來十分有趣，而中國這類書還太少，大多是資料整理和拼湊之作。

　　廣州日報(bào)記者：在您看來，一本好書的標(biāo)準(zhǔn)是什么？

　　陳子善：我覺得大致應(yīng)該有這么幾條基本條件吧，一是原創(chuàng)的，不是拼湊的；二是獨(dú)立思考的、有真情實(shí)感的，不是人云亦云的；三是至少該書在所涉及的專業(yè)范圍內(nèi)受到同行關(guān)注，而不是雖然列為這個重大項(xiàng)目那個重大項(xiàng)目、獲得這個大獎那個大獎，卻仍然無人問津的；四是經(jīng)得起時間淘洗，而不只是一時暢銷的；五是裝幀與內(nèi)容相匹配的。

　　“色情書放在哪里？”

　　關(guān)于陳子善和書，坊間流傳著很多經(jīng)典的“段子”。

　　譬如，有一次陳子善到書店買書，找到了一本《科學(xué)的藝術(shù)概論》，但結(jié)賬時工作人員不讓他買，說是這本書在網(wǎng)上讓人預(yù)訂了。陳子善對這個說法“不買賬”，他說，“你先讓我對這書饞了，又不讓我買，這不是成心整人嗎！以后應(yīng)該仿照性騷擾罪，定一條罪名，叫‘書勾引’罪！”

　　又譬如，有一次在倫敦，陳子善和一個朋友一起逛書店，他忽然用超高的分貝問，“色情書放在哪里？”朋友嚇得“花容失色”，他卻不以為然地說，“洋鬼子，聽不懂中文的。”

　　又譬如，在上海洶涌的買房熱潮中，陳子善的夫人一點(diǎn)都不著急：“反正不論房子多大，我們的空間還是這樣小，都被他的書占滿了。”聽夫人此言，陳子善樂了，他說：“她沒想清楚，這些錢沒拿去買房，還不都被我用來買書去了。”

　　有人這樣總結(jié)陳子善說：“個子高，房子��；藏書多，收入少；年紀(jì)不小，心態(tài)不老；編書于帷幄之中，交友于千里之外。”這句話被公認(rèn)為是對陳子善的最佳妙論，淘書、藏書、編書、寫書、教書，構(gòu)成了陳子善的完美人生。

　　2008年5月，陳子善出了新書，叫做《這些人，這些書》，依然致力于中國現(xiàn)代文學(xué)史料的搜集、整理和研究，他在自序里謙虛地說，這本書算不上什么嚴(yán)密的學(xué)術(shù)專著、高頭講章，但至少給文學(xué)史提供了新史料、提出了新看法。

　　陳子善薦書

　　1.《論語》

　　這部記載孔子言行的典籍，數(shù)千年來一直被奉為儒家經(jīng)典中的經(jīng)典，其中“修身齊家治國平天下”的學(xué)問大得很，不管青年朋友用得著用不著，身為中國人不可不讀此書。

　　2.《唐詩三百首》（蘅塘退士）

　　中國是詩的國度，詩歌傳統(tǒng)源遠(yuǎn)流長。此書歷來被視為中國古典詩歌最推崇的唐詩的上佳選本，流傳頗廣，雖非首首珠璣，但所選確有不少千古絕唱，值得反復(fù)誦讀。

　　3.《紅樓夢》（曹雪芹）

　　曹雪芹這部未竟之作，是中國古典小說乃至古典文學(xué)的最高成就，當(dāng)年毛澤東告誡“《紅樓夢》至少要讀五遍”，不是沒有道理的。作為普通讀者，以平常心來讀《紅樓夢》，應(yīng)該會有所得，至少，此書的語言也是能凈化心靈的。

　　4.《吶喊》、《彷徨》（魯迅）

　　這兩部小說集的作者魯迅是二十世紀(jì)中國文學(xué)大師，也是社會的良知。青年朋友早已為考試、升學(xué)而讀過一些魯迅作品，而今是以自由放松的心態(tài)來讀，一定會不一樣。

　　5.《傳奇》（張愛玲）

　　如果要我舉出二十世紀(jì)兩位最杰出的中國文學(xué)家，一位自然是魯迅，另一位就是張愛玲了。她的這部小說集絕對有嚴(yán)肅的思考，如果理解成只是在寫兩性糾葛，實(shí)在是誤讀了張愛玲。

　　6.《哈姆雷特》（莎士比亞）

　　西洋文學(xué)佳作紛呈，舉不勝舉，我只列了這部莎士比亞的代表作�！豆�姆雷特》刻畫人性之復(fù)雜深刻，古今中外罕有相匹者。“生存還是毀滅，這是一個值得考慮的問題”，哈姆雷特這句名言也值得我們思考。

　　去年底在江西進(jìn)賢與陳子善先生談天，他說自己是“民國遺少”，借此他所做的民國時期文化人的史料挖掘與研究，頗帶有自身一種情感。他本是一個樂觀又健談的人，每遇有他在座，便有愉快的話題可說。上月初子善先生來京參加紀(jì)念傅雷誕生一百周年活動，事先說好抵京后的當(dāng)天下午同往淘舊書。那天我們?nèi)サ轿鲉沃袊鴷�店，除各自都有收獲，子善先生另還從舊雜志上發(fā)現(xiàn)需要的資料，俯身便抄，使人想到他一本書的副題：前輩與我。子善先生作文章，總在史料發(fā)掘與書話之間，求的是“中國現(xiàn)代文學(xué)側(cè)影”，識者多能體會他話題豐富，且別有趣味。最早讀他書話結(jié)集《海上書聲》，便感覺他文章多在敘史，以敘述為風(fēng)格，略作議論，淺白易讀。因此他的《發(fā)現(xiàn)的愉悅》最能說明他的感受，用白描記述那些舊時的文人事。他自己曾說：“我喜歡跟人聊天，特別是跟有共同興趣的文化界朋友聊天，在咖啡館、紅茶坊或沒有震耳欲聾音樂的酒吧聊天。即使給研究生上課，也喜歡采取漫談式的，交流式的，一杯濃茶在手，無拘無束地聊上兩三個小時，勝似正兒巴經(jīng)的照本宣科。這樣的聊天，往往會更容易碰撞、迸發(fā)思想的火花，我的許多寫作和編選課題就是在這樣的聊天中不期而至的。”此段話可視作子善先生自我性情的坦白。不過此處尚未談到他有喝咖啡的習(xí)慣，每日晨起即小飲上加有伴侶的咖啡，倘若喜歡用文字與子善先生開點(diǎn)玩笑的毛尖女士知道這個消息，恐怕要在他的咖啡里撒鹽也說不定。

　　子善先生新書《這些人，這些書…》由“憶人憶事”、“說書說文”兩輯組成，各收文40篇，兩輯共為80個篇幅，約25萬字。此書副題“在文學(xué)史視野下”，是為樹種文章結(jié)集的選編架構(gòu)，由此當(dāng)知這是作者自選的人與書的小集。在書的《自序》里作者交代：“收錄在這部學(xué)術(shù)隨筆集中的文字，寫作時間跨度很大，最早的完成于1984年，最近的則是今年的新作。”算起來該是二十余年的文章選集，以此猜想收入集里的文章，當(dāng)為作者自我所喜，有精選之意。“這些長長短短的文字大都圍繞兩個方面展開：一是回憶我所接觸過的前輩作家、學(xué)者，記錄他們交往的點(diǎn)點(diǎn)滴滴；二是討論我所閱讀和編選的一些書和若干相關(guān)話題，評說讀書藏書的方方面面。”讀此語掩卷而觀書名，“這些人，這些書…”便如同作者發(fā)出感嘆，很能代表作者的情緒與寄托。而讀者從這些文字中領(lǐng)略作者二十余年史料發(fā)掘、人物研究、友朋交游的景色風(fēng)光，亦可探得子善先生“民國遺少”的趣味所在。

　　子善先生憶人憶事是“我所接觸的前輩”，因此文中所記錄的人物與故事皆為親身所受，文辭平鋪直述，不多潤飾字句，本意還在記錄保存史料。所談與冰心、趙家璧、許壽裳、葉圣陶、鄭逸梅、胡愈之、俞平伯、盛成、夏衍、趙景深、胡風(fēng)、臺靜農(nóng)、巴金、施蟄存、溫梓川、錢鍾書、唐弢、黃源、趙清閣、喬志高、柳蘇、陳之藩等，近代現(xiàn)代當(dāng)代搜覓攬括，皆敘交往而延展為文壇之事，不脫“在文學(xué)史視野”的范圍，鋪陳施展猶如平川走馬，信筆縱橫頗為得當(dāng)�！赌阒�道魯迅先生是怎樣抽煙的嗎？》，記的是郁風(fēng)老人的一次閑聊，魯迅用拇指和食指捏煙，此狀吸煙大有舒展之境，子善先生記此小事，使魯迅先生多出一種形象�！断騺硐才�形于色，只為吾心太不平》為今年新作，談的是革戈先生罵人及作者自己被革戈所罵之事，感念這位長嘯憤世的老人。子善先生敘事以致敬意，讓讀者于文章里體會作者表露的心跡。

　　子善先生“說書說文”的功夫其實(shí)還在史料發(fā)掘，因而他所談之書多有人物故事雜入其中�！�<知堂集外文>瑣談》、《周作人的<飯后隨筆>》、《錢歌川與<也是人生>》、《愛書家的心聲》、《秋水文章不染塵——童元方和她的<一樣花開>》、《心靈的傾訴——張菊如和她的<秋日散步>》等篇，都是作者與書與人的故事，作者自己也事于其中，非人云亦云的書話，因此“子善書話”多為自身所經(jīng)歷，亦為可茲飯后閑敘的逸事。