不死的純文學(xué)

　　【內(nèi)容提要】

　　陳老師，您要談不死的純文學(xué)這個話題，其實我自己一方面覺得充滿了希望，另外一方面又覺得沒有信心，您覺得純文學(xué)真的會不死嗎？……

　　[1]

　　在玄幻、靈異小說風(fēng)行天下的時候，中國的純文學(xué)卻難以阻擋地步入了低靡期，純文學(xué)作品在當(dāng)今社會的市場似乎越來越小，以至于有人發(fā)出了“文學(xué)死了”的悲號，并由此引發(fā)了一場關(guān)于“文學(xué)”界定的爭論，那么什么才是真正的文學(xué)呢？純文學(xué)在這樣的時代該何去何從？中國的文學(xué)在經(jīng)歷了五千年的積淀之后是走向了窮途末路還是完成了華麗轉(zhuǎn)身？10月11日下午5點，北京大學(xué)中文系陳曉明教授做客新浪“網(wǎng)上大講堂”，為新浪網(wǎng)友們解疑文學(xué)在當(dāng)代所面臨的歷史境遇，共同探討當(dāng)代文學(xué)的一系列疑點與難點。

　　陳曉明簡介：北京大學(xué)中文系教授，博士生導(dǎo)師，中國文學(xué)理論學(xué)會副會長。1990年獲文學(xué)博士學(xué)位，同年進中國社會科學(xué)院文學(xué)研究所工作，2003年調(diào)入北京大學(xué)中文系，任教授和博士生導(dǎo)師。1995至1998年曾在英國、荷蘭、德國等大學(xué)做訪問研究和講學(xué)。獲2003年度首屆華語傳媒文學(xué)獎評論獎項。著有《不死的純文學(xué)》、《無邊的挑戰(zhàn)——中國先鋒文學(xué)的后現(xiàn)代性》、《解構(gòu)的蹤跡》、《表意的焦慮——歷史祛魅與當(dāng)代文學(xué)變革》等書。共出版著作15部，發(fā)表論文評論300多篇，300多萬字。在英美刊物發(fā)表英文論文多篇。

　　訪談記錄：

　　各位新浪網(wǎng)友，大家好！

　　主持人：各位網(wǎng)友大家好，非常感謝各位光臨今天的新浪嘉賓聊天室，我是主持人術(shù)術(shù)，今天是我們“網(wǎng)上大講堂”的時間。我們非常高興的請來了北京大學(xué)教授陳曉明老師，陳老師您好！

　　陳曉明：你好。

　　如何理解文學(xué)的“死”與“不死”

　　主持人：其實我特別緊張，因為陳老師是我的導(dǎo)師，所以采訪自己導(dǎo)師的時候我真是很緊張。除了通過電腦參與本次聊天，您還可以通過手機訪問新浪網(wǎng)在移動中關(guān)注聊天全程，手機新浪網(wǎng)的網(wǎng)址是sina.cn。

　　陳老師，剛才我們在跟編輯討論，您要談不死的純文學(xué)這個話題，其實我自己一方面覺得充滿了希望，另外一方面又覺得沒有信心，您覺得純文學(xué)真的會不死嗎？

　　陳曉明：不死是一個比喻的說法，死也是一個比喻的說法。用到人身上或者用到有生命體的身上，我們會說死是一個比較確實的東西，所以不死和死對文學(xué)來說都是文學(xué)存在的一種狀況。同時這樣一個狀況是在一個歷史的對比當(dāng)中表達的，過去活蹦亂跳現(xiàn)在有點垂死掙扎，但是這都是對于一種狀況的描述。所以我們說死和不死都是一個相對的概念，同時是一個比喻的說法。

　　主持人：其實我們所謂的比喻也是談到純文學(xué)越來越落寞，應(yīng)該是代表這樣一種指向，我覺得這是一個不爭的事實。

　　陳曉明：我前不久跟德國一個批評家做過一次對話，是在德國一個圖書展上，好像你們新浪網(wǎng)也有轉(zhuǎn)播，當(dāng)時我也和他討論這個問題，他認(rèn)為不太同意“文學(xué)已死”的這個說法，其實這個說法在六十年代美國就時興過一陣。

　　“文學(xué)已死”是什么意思呢？就是文學(xué)再也不能花樣翻新了，就是說文學(xué)想象力已經(jīng)枯竭了。所以1967年有一篇文章，中文翻譯成是《疲憊的文學(xué)》，也可以說《枯竭的文學(xué)》。他們認(rèn)為這些人已經(jīng)把文學(xué)的任何可能性都耗盡了，再也沒有可能性了，在這個意義上他就說純文學(xué)已死，或者說小說已死，但不是說小說再也不能寫了，再也不能出版了，再也沒有人有創(chuàng)作的可能性了。

　　那位德國的批評家他就說現(xiàn)在在德國的狀況很好，德國文學(xué)不時涌現(xiàn)一些新的出來，不時有好的作品令人興奮。在這里我提一本書，我們隨便聊這不是為他出版社做廣告，有一本書叫《紅桃Z》，那是德國最近20年獲獎的最有才華的一批作家的代表作，我看了非常震撼，我覺得人家的東西寫得真好，那種短篇小說讀過了以后你會覺得我們的文學(xué)可能還是有非常大的差距的。

　　主持人：您對德國好像特別關(guān)注，可能跟您的研究領(lǐng)域有關(guān)系。

　　陳曉明：對，因為戰(zhàn)后法國的哲學(xué)受德國人影響，但是德國的小說寫得那么好。說實話我過去對德國的文學(xué)總是覺得他們當(dāng)代的東西寫得比較沉悶，但是看到他們的作品以后我覺得確實文學(xué)的那種想象力和創(chuàng)新的可能性依然在展開。

　　純文學(xué)和大眾文學(xué)可以做相對界定

　　主持人：陳老師，我覺得我們在當(dāng)下討論“不死的純文學(xué)”這樣一個問題，其實是指純文學(xué)的讀者群越來越少，讀者群在不停的縮小，可能是這樣一個概念我覺得。

　　陳曉明：這是你說的問題的一個方面，就是我們研究我們現(xiàn)在讀者群的話，你會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在讀者群其實非常龐大，文學(xué)的事業(yè)其實并沒有衰敗。我們想像一下，我們說八十年代文學(xué)非常的熱鬧，黃金時代，那時候一個作家做講座可能會有5000人去聽，那么現(xiàn)在一個作家去做講座就不可能了。除非你們新浪的總裁去北大做講座，任何一位CEO去北大做講座都是盛況空前。所以這確實是一個經(jīng)濟、文化、媒體這樣一個大的時代，文學(xué)它確實相對來說小了。

　　但是相對小的情況下，它的絕對數(shù)倒未必縮小，你理解嗎？就是說過去因為受教育的面的問題，現(xiàn)在你看看研究一下你新浪網(wǎng)，新浪的讀書頻道，當(dāng)然他會讀別的書，但是也有相當(dāng)一部分人在讀文學(xué)類的書。還有我們看那里的瀏覽量，據(jù)說你們讀書頻道每天的瀏覽量是好幾千萬，這是不可思議的，我相信其中至少有十萬是在讀純文學(xué)就不得了了。

　　發(fā)行出版也是這樣，過去八十年代每年的長篇小說就幾十部，到了1989整個長篇小說也就五百多部，但是現(xiàn)在每年中國出版的長篇小說是一千五百部到兩千部，還有另外的統(tǒng)計數(shù)字認(rèn)為是三千部，當(dāng)然這個數(shù)字可能不是非常準(zhǔn)確。當(dāng)然一千多部當(dāng)中有多少屬于純文學(xué)，我們當(dāng)然沒有做過定量的分析，因為純文學(xué)本身它是一個不能完全界定的概念，所以這點我們是要有一個相對態(tài)度來看待的。

　　所以包括德里達，他認(rèn)為文學(xué)是不可界定的，那時候他寫過一篇文章，也是一個訪談的對話，叫《文學(xué)奇怪的建制》。文章中他認(rèn)為文學(xué)是一個非常奇怪的東西，它既能寫哲學(xué)但它又不是哲學(xué)，它能寫宗教但它又不是宗教，它能寫戰(zhàn)爭但它又不是戰(zhàn)爭，它能寫精神、心理但它又不是心理學(xué)。

　　所以文學(xué)能夠說任何東西，德里達曾經(jīng)年輕的時候說他到底當(dāng)作家還是足球運動員，二者之間他有過猶豫，到底怎么選擇。當(dāng)然他后來二者都沒有選擇，后來選擇了哲學(xué)，因為他認(rèn)為文學(xué)性可以寫任何東西，是沒有邊界的。所以什么是純文學(xué)，在這個時代這個東西是純文學(xué)，到那個時代它可能不是了。在這個時代它不是純文學(xué)，但是在另一個時代它又是了。

　　主持人：所以我說在我們談到“純文學(xué)”這樣一個概念的時候我就會不愿意使用這樣的詞匯來界定，可是我又沒有找到更好的詞。比如說純文學(xué)和通俗文學(xué)這樣一個分界，但是我沒有辦法來談我對兩類不同評價體系作品的一種認(rèn)識。剛才我說我正好最近十一休假的時候看了《大飯店》，我覺得它的品質(zhì)是非常好的，無論是從文學(xué)的技巧上，到語言上，到對人物的塑造，對人物內(nèi)心的挖掘，對內(nèi)心的探索上都是很高水準(zhǔn)的作品，但是我知道它是通俗文學(xué)，但是你讓我說它跟純文學(xué)的區(qū)別在哪兒我很難清晰地闡釋二者的區(qū)別。

　　陳曉明：并不是純文學(xué)不可界定就不能做相對的界定，我們說純文學(xué)和大眾文學(xué)，和通俗沒有明確的界限，但是從相對來說它還是可以界定的。比如說它強調(diào)精神性，它強調(diào)文學(xué)的敘述方式，比較強調(diào)作家的主觀體驗。

　　有作家認(rèn)為純文學(xué)就是一層一層地?fù)芟氯�，所以在純文學(xué)中它的情況也是非常不一樣的。余華的作品你說他的《在細(xì)雨中呼喊》是純文學(xué)，他的《兄弟》呢？他又銷了五、六十萬冊，既有純文學(xué)又有很大眾的一面。但是基本上我們都可以憑感覺捕捉這些東西，恰恰為什么我喜歡純文學(xué)這個概念，因為我覺得它有意思，它是不可界定的，它是詭秘的，它是引起歧義的。恰恰是這些概念它有挑戰(zhàn)性，它具有表現(xiàn)力，它不是一下就給你圈死了。“純文學(xué)”這個概念它可以在歷史中游走，又可以在文學(xué)很廣闊的空間中游走，所以我說它是一個幽靈一樣的東西。我們?nèi)ビ懻撍�就會覺得非常有意思，它會激發(fā)起你對文學(xué)本身無窮無盡的看法。

　　所以就像說我們解哥德巴赫，解一加一一樣，那個本身的答案可能是不重要的，解得出來和解不出來都不重要，純文學(xué)下一個準(zhǔn)確定義，定義完了那個都不重要，這個里面可以激發(fā)我們對文學(xué)探索的過程，它的一種歷史的嚴(yán)格，它在當(dāng)今時代的一種變異，它的一種命運，我覺得這是有意思的。

　　主持人：我覺得每個人對純文學(xué)的理解可能都是不同的，他們會給純文學(xué)下一個不同的標(biāo)尺，比如說安妮寶貝的書很暢銷，擁有大量的讀者，可能有人認(rèn)為它不是純文學(xué)，但是我認(rèn)為安妮寶貝是純文學(xué)，因為他在自己的小說中形成了自己鮮明的藝術(shù)特征，并且在不斷地進行探索，這應(yīng)該就符合了我對純文學(xué)的認(rèn)知了。

　　精彩語錄：

　　每一位作家的寫作都有他的特點，我們都應(yīng)該懷著一種愛心看待它。文學(xué)實際上需要越來越多的人參與，特別是越來越多的年輕人參與，我覺得越來越多的人以自己的方式參與文學(xué)，以他的能力為文學(xué)做事情，這是非�？少F的。

　　文學(xué)的兼容性是當(dāng)代文學(xué)生長的契機

　　陳曉明：我非常同意你的理解，我覺得純文學(xué)和大眾文學(xué)越來越具有兼容性，恰恰是這個時代我們文學(xué)的一種新的契機。包括你剛才提到的安妮寶貝，阿斯.黑利也好，那類作品它本身具有包容性，就是純文學(xué)和大眾文學(xué)的一種交*，它們本身有兼容性。它們不是說排斥的，我們把它理解為截然排斥，當(dāng)然有一類純文學(xué)是非常極端的，就像我們看時裝表演一樣，有些時裝是非常極端的，像有些概念車一樣是不能量產(chǎn)的，它就是非常極端的，就是挑戰(zhàn)這個概念的極限，但是在很多情況下它們是可以兼容的。

　　再比如看伯赫斯的小說，他的一些非常著名的作品，你像《死亡與指南針》，也翻譯成《死亡與羅盤》，我曾經(jīng)寫過文章討論過這個問題，但是你可以看到他這個小說非常典型就是探案偵破小說。這些東西是大眾讀物，他的小說用了很多這種手法，你可以看到它本身毫無疑問是大眾的因素，但是在里邊恰恰又生長出非常獨特的純文學(xué)的意味。

　　你再看《達.芬奇密碼》，銷量好像是迄今為止小說類中名居榜首的，但是你會注意到這篇小說，這篇小說我看到很多評論家沒有注意到這點，其實受到伯赫斯的影響。恰恰是把死亡與指南針放在一起，你會發(fā)現(xiàn)他那個小說一開篇就是，布朗的小說就是盧浮宮管理員被打死了，躺在地下，旁邊畫了符號，符號有坐標(biāo)，這個就是死亡與指南針，它的小說里面就有這個。他要去探這個案，有幾何圖形，表明這個事件的故事，不過它是密碼，它是真相，所以毫無疑問布朗是受了伯赫斯的影響。

　　包括去年的諾貝爾文學(xué)獎的《我的名字叫紅》，我覺得這本書應(yīng)該是近年來諾貝爾獎的文學(xué)小說中最好的，但是這本小說也受了伯赫斯的影響，我其他不講了，要分析起來是很復(fù)雜的，我只舉一個細(xì)節(jié)。它里邊不斷地講到瞎子的事，那個大師，就是細(xì)密畫家達到大師的地步的時候是很令人震驚的，他瞎了。因為細(xì)密畫家要求畫得非常細(xì)，他們都非常講究眼睛，害怕眼睛瞎了。

　　但是到了大師級他就是瞎子，瞎子畫出的東西最好，但是瞎子畫出的東西又不是他自己的東西，而是對前輩大師，對歷史遺產(chǎn)的一種復(fù)制和尊崇，這是他們的一種文化。這樣一種文化遭到法蘭西透視化文化的一種沖擊，所以這就反映的是一個兩大文明的背后沖突。但是只有那種非常虔誠的細(xì)密畫家，他能夠把眼睛刺瞎了，這樣的話才能成為大師，所以這里面又透視著無窮的悲劇。伯赫斯基本上就是一個瞎子。

　　主持人：所以一個評論家，一個學(xué)者在閱讀的時候是過度闡釋了，他會理解到作者和普通讀者永遠理解不到的東西，這是一種思維方法的問題。其實每個人在閱讀的時候都會受到各種各樣思維方法的干擾，比如您說讀丹布朗的時候可以讀到伯赫斯。我前一陣讀魯迅的《狂人日記》，就覺得很害怕，覺得是恐怖小說（笑）。陳老師，我們來關(guān)注幾位網(wǎng)友的問題。

　　文學(xué)的繁榮可以從多個角度去理解

　　網(wǎng)友：為什么經(jīng)濟繁榮時期應(yīng)該是文學(xué)繁榮的時期，為什么現(xiàn)在經(jīng)濟繁榮了文學(xué)卻沒有繁榮？難道規(guī)律失效了嗎？

　　陳曉明：馬克思曾經(jīng)回答過這個問題，他認(rèn)為物質(zhì)生產(chǎn)和精神生產(chǎn)是不平衡的，當(dāng)然馬克思的這個觀點我們可以爭論，也有很多不同的研究。他認(rèn)為比如說古希臘，他指古希臘的時候物質(zhì)生產(chǎn)和精神生產(chǎn)并不是非常平衡的，經(jīng)濟非常落后，但文化卻非常繁榮。但是經(jīng)濟繁榮，文化卻會受到影響，比如他提到資本主義生產(chǎn)，馬克思是批判資本主義，他說資本主義和精神生產(chǎn)的某些部門是敵對的，比如詩歌。

　　但是實際上我們也不能這么說，因為從現(xiàn)代派以來，資本主義的高度發(fā)達以來，西方還是出了非常多的詩人，而且我認(rèn)為現(xiàn)代派的詩人并不亞于古典時代的詩人。所以這個經(jīng)濟生產(chǎn)和文化生產(chǎn)我覺得并沒有一個，你說平衡或者不平衡，你說經(jīng)濟繁榮文學(xué)就必須繁榮，或者必須不繁榮，我覺得這個規(guī)律好像不是一個關(guān)系。

　　所以我們也不能說現(xiàn)在經(jīng)濟繁榮了，文學(xué)沒有繁榮，我不太同意這個判斷，我覺得繁榮這個概念它是看你從哪個角度理解的，并不只有一個角度。比如說非常轟動的，它在社會生活中占據(jù)主導(dǎo)地位，這樣才是繁榮，繁榮也有別的方式，比如說它的數(shù)量�，F(xiàn)在是一個數(shù)量的時代，經(jīng)濟的時代是一個數(shù)量化的時代，我們看圖書市場它每年的發(fā)行量；還有閱讀的時代，我們看讀者量。而且現(xiàn)在采取不同的方式，比如說網(wǎng)絡(luò)，它就是非常非常厲害，每天在這上面閱讀的人就非常的廣泛，所以在這個意義上來說，也不能說現(xiàn)在文學(xué)就不繁榮，而且現(xiàn)在作家多少你想想，作家總的數(shù)量比過去超過幾十倍了。

　　主持人：在這樣一個出版業(yè)比較繁榮的這樣一個情境下，實際上寫作是變得越來越容易，門檻越來越低的。

　　中國當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀是“向死而生”

　　網(wǎng)友：希望話題能夠回到中國的當(dāng)代文學(xué)。

　　主持人：其實這是陳老師的研究領(lǐng)域，也是我原來讀的一個領(lǐng)域。應(yīng)該說有很多話要講的。陳老師，您持有不死的純文學(xué)這樣的觀點，是不是代表您對中國當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀很有信心？

　　陳曉明：不是用信心這個詞來描述，同時也不是很有，當(dāng)然反過來我也很欣賞你使用的信心這個概念，怎么理解呢？恰恰我們說不死是因為我們意識到死，只有意識到死的時候這個不死才是有意義的。我們都知道什么事情都是要死的，比如說包括文體也是，有一些文體，比如說七絕，比如說宋詞，比如說傳奇，在歷史上這些文體最終慢慢都衰弱了。都曾經(jīng)很繁榮，但是后來都衰弱了。

　　甚至包括像文學(xué)這樣一種大的類型，它在這樣一個時代，你像圖象化的時代，聲響的時代�，F(xiàn)在電影多厲害，電影院那么大，碟、電視機都普遍了，然后音響、MP3這些多厲害，印刷符號這個東西肯定跟它們處在同一個時代，它會面臨相對衰落的狀況。恰恰我們會意識到隨著電子工業(yè)這樣一個時代的到來，紙媒體的時代，印刷符號的時代，盡管說它變了一種東西，比如說變成電子媒介，網(wǎng)絡(luò)，但是它的書寫方式還是以那樣一種古典的方式來表達。它會有它的困境，但是恰恰是我們意識到這樣一種困境，我們看到了它面臨的一種問題，所以我們在這里懷有一種信心，就是說在它向死的這樣一種歷史的過程當(dāng)中它不死，所以我說是向死而生。所以在這個意義上來說我們?nèi)ダ斫馑�，而不是盲目地說它不死，像一種誓言一樣的，或者一種斷語似的，我覺得這不是一個有意義的態(tài)度。包括從創(chuàng)作的角度來說，從作者的角度來說。

　　每一位用心致力于文學(xué)的作家都應(yīng)被認(rèn)可

　　網(wǎng)友：陳老師，您對中國當(dāng)代作家的看法是怎樣的，有沒有您比較喜歡的作家？

　　陳曉明：談到中國作家，我其實某種意義上來說都喜歡，可能大家會說我這個人怎么這樣，怎么都喜歡，因為做文學(xué)的人，我們對文學(xué)本身有一種熱愛，對寫作的人有一種熱愛，這是發(fā)自內(nèi)心的。

　　所以很多人認(rèn)為我作為一個批評家，我年輕的時候很偏激，也是一個憤青，但是現(xiàn)在老了，起碼是中年以后就變得這么寬容，特別是看到年輕人的寫作我總是滿懷著一種希望，滿懷著一種期待。我覺得這些作家的寫作，每一個人的寫作都有他的特點，我們都應(yīng)該懷著一種愛心看待它。我覺得越來越多的人參與文學(xué)，他以他的方式，以他的能力為文學(xué)在做這樣一種事情，這是非�？少F的。文學(xué)實際上需要越來越多的人參與，特別是越來越多的年輕人參與。

　　在這個意義上來說，中國我欣賞的作家是非常多的，當(dāng)然這些作家中有些作品我也會不滿意，包括像余華是我非常喜歡的作家，比如說他的《兄弟》我就會不滿意。甚至莫言是我最喜歡的作家，但是我對他滿意的作品中也會有一些地方很不滿意。包括像他的《生死疲勞》，我覺得是一部非常有才華的作品，但是我覺得四分之一之后的地方就寫得我很不滿意。當(dāng)然要說我很喜歡的作者，從現(xiàn)在來說我在二十年前，或者說十幾年前，八十年代末期，我特別喜歡比如像蘇童、余華、葛菲、劉震云、劉恒，我那時候非常喜歡這些作家，這幾年他們的寫作都有一些變化了，我這些年會比較欣賞比如說還是莫言吧、賈平凹，我比較欣賞他們的寫作。

　　主持人：任何一個你喜歡的作家可能也會寫出你不喜歡的作品。其實我是比較了解您的文學(xué)趣味的，我覺得您是喜歡形而上一點的作家。所以我和您有一個共同的喜好，就是我們都非常喜歡東西這位作家，他的小說意識非常高級，他能發(fā)現(xiàn)一條與眾不同的通道進入生活本身。比如說他的《后悔錄》并沒有像余華的《活著》那樣的火熱，得到那么多讀者的認(rèn)可，得到文學(xué)界充分的肯定，但是我個人覺得這部小說是很有價值的一部小說，我覺得他的視角與他闡釋問題的本身很有力量的，我非常喜歡他的小說。

　　陳曉明：對，東西的敘述可以抓住一種狀態(tài)，而且他能夠持續(xù)地把這個狀態(tài)展開。然后東西有那種語言，在持續(xù)的展開中他會產(chǎn)生出一種快樂，我覺得這是他的小說非常有魅力一個地方。當(dāng)然像林白的作品我也是蠻喜歡的，另外嚴(yán)歌苓的作品我也是很喜歡的，雖然他一直在海外。我覺得嚴(yán)歌苓的小說真正是一種世界性的小說。特別是這些年，嚴(yán)歌苓可能是在國外受到的影響，你可以看到他的作品所探討的主題，他發(fā)掘的那種問題以及他采用的敘述方式，這些我覺得都很具有一種世界性，雖然寫的都是中國的事，但是你發(fā)現(xiàn)它都可以展開。

　　主持人：但是我發(fā)現(xiàn)它的細(xì)節(jié)總是出問題。

　　陳曉明：這恰恰是世界性的表現(xiàn)，比如《第九個寡婦》，很多人都質(zhì)疑它的細(xì)節(jié)，就說在地窖里面藏了那么多年等等，嚴(yán)歌苓說這是真實的，然后找出了很多依據(jù)。但是我覺得這點恰恰是西方小說很顯著的一個特點，在最關(guān)鍵的細(xì)節(jié)上總是虛構(gòu)的，所以是虛構(gòu)小說。

　　比如好萊塢的電影其實都是這樣，它的奧秘和模式是什么樣的呢？它有一個核，那個核是最離奇的，這個最離奇的核是一個支點，是所有虛構(gòu)展開的一個可能，而這個可能是不能拿現(xiàn)實邏輯去要求它的。比如《阿甘正傳》，阿甘帶著腳的套怎么跑跑最后就變成非常能跑的人，可以說這在邏輯上幾乎是不可能的，但是這在電影中卻是最有魅力的。

　　你可以發(fā)現(xiàn)好萊塢的基本上都是按照這個模式來展開，就是它有一個非常重要的，能夠有生發(fā)性的一個核，但這個核你是不能拿現(xiàn)實邏輯要求它的。所以像嚴(yán)歌苓的《第九個寡婦》，她那個公公藏在地窖里面幾十年等等，這就是她敘事里的一個核，一個支點，你不能拿現(xiàn)實邏輯要求它。

　　主持人：我覺得嚴(yán)歌苓確實有大量的粉絲，我認(rèn)識很多高端的讀者都是嚴(yán)歌苓的粉絲，但是我個人對他的小說一直都進入不了，怎么都讀不了她的小說(笑)。

　　信心是尋找中國文學(xué)出路的前提

　　網(wǎng)友：陳老師，我覺得您對中國當(dāng)代文學(xué)特別有信心，您覺得中國當(dāng)代文學(xué)生長的空間在哪里，出路在哪里？

　　陳曉明：這個問題問得很好，但是也很大，很致命。我說了，作為文學(xué)中的人我覺得我們做任何一件事情，我們首先要有信心，但這個信心不是盲目的，我始終強調(diào)這點，而是基于我們對它的困境的意識，同時也是對我們自身承擔(dān)責(zé)任的意識，因此我們在這里產(chǎn)生了一種信心和信念。全部人類的文學(xué)發(fā)展到今天肯定是非常困難的，那么多大師。我記得九十年代初有一次北春跑到我家里跟我談，他說“大師太可怕了”，他說了這句話以后觸動了我后來創(chuàng)造這個概念，就是“晚生代”，我說在文學(xué)史上我們是晚生的人。

　　包括我做批評也是這樣的，有那么多的大師，在大師之后你還能有多少的作為呢。我記得巴塔耶說過一句話，他那個時候一直在法國，又說到法國去了，在聽黑格爾的課，那時候的聽眾后來都是大師級的作家。他聽黑格爾的課說了一句話，他說“黑格爾真的不知道自己多么的有道理”，我說這句話可以套用來談文學(xué)史上的大師。我想說魯迅，魯迅他真的不知道自己有多么的了不起。在那之后你還能做什么呢？更何況還有那么多的作家，但是我們總要做，我們總要懷著信心去做。

　　主持人：把不可能變成可能。

　　陳曉明：對，我非常欣賞你說的這點，就是說我們要在不可能性中去思考。我們現(xiàn)在人類的歷史發(fā)展到今天，其實很多問題都需要我們在不可能性中去思考，恰恰在不可能性中我們的責(zé)任才重大，我們才有一種承擔(dān)，我們才有一種開創(chuàng)，我覺得這個問題要在這個意義上去理解。

　　文學(xué)大師是后代可貴的財富

　　主持人：陳老師，是不是正是因為有那么多大師站在我們面前，才使得我們的純文學(xué)導(dǎo)向了技術(shù)主義和形式主義呢？

　　陳曉明：當(dāng)然你這個判斷是對我們文學(xué)史的一種歸納，在八十年代后期到九十年代上半，我們漢語言文學(xué)突然有一批先鋒派，這些作家他們在形式上把漢語小說，包括語言上，余華這些人都開創(chuàng)了一個非常新的時代。這也是漢語小說面對著前輩的現(xiàn)代主義的大師他所做出的一種挑戰(zhàn)，一種反叛，所以我在他們中去發(fā)覺后現(xiàn)代的因素，給他們一種新的時代的定位。

　　但是我們也同時要看到，就是說因為有大師在那里，我們的寫作變得非常幸福，變得非常有依靠，這是一個辯證的觀點。所以很多人說和大師比較我們沒有出路了，我想古人說過一句話，“父母在不遠行”，這句話是什么意思呢？在文學(xué)上也是這樣，有大師在，我們不需要跑得太遠，我們在大師的身邊寫作是非常幸福的。所以那些人一天到晚喊這些作品沒有創(chuàng)新性，有大師的影子什么等等，我覺得我們這樣來理解事物都不是一個很美好的態(tài)度，我都使用一些很倫理的一種概念。

　　你像比如說哈羅德.布魯姆，他有一本書叫做《影響的焦慮》，他認(rèn)為西方所有的作家都有一個父親，他特別提到莎士比亞之后，莎士比亞成為所有作家的父親，都逃不出他的影子。比如說中國的作家，可以說魯迅是我們的父親，很多作家開口閉口都是魯迅，包括余華雖然直到1996年才談到魯迅，后來他回憶起他的記憶，魯迅的記憶深深的烙在他心里。盡管魯迅的這個話題，以及魯迅的形象被我們意識形態(tài)化了，被我們固定化了，但我們也不能因為這個問題就把這個形象本身所包含的一個巨大意義放棄掉。

　　所以我覺得我們中國人有時不能夠用更廣大的胸懷去看這個問題，比如說在西方談伯拉圖、康德、黑格爾，他們認(rèn)為是很自然的事情，我們現(xiàn)在覺得魯迅之后我們已經(jīng)那么被利誘了，或者如何被放大了等等，我們再去談魯迅是一件很羞恥的事情，覺得這個觀點我是不太贊成的。

　　文學(xué)之于生命的價值

　　網(wǎng)友：我們?yōu)槭裁匆�讀文學(xué)書，為什么要讀小說呢？

　　陳曉明：這個問題問得很好，我覺得沒有什么東西比文學(xué)給你的幸福更為重要。特別是對孩子們好，我覺得現(xiàn)在孩子們最大的問題是他們沒有時間閱讀，這樣對于一個人心境的培養(yǎng)是一件非常遺憾的事情。我知道現(xiàn)在年輕人他們都是看視頻、上網(wǎng)，非常快速的去點擊，這當(dāng)然是他們的生活方式，然后聽MP3，但是不能坐下來看著書，一頁一頁翻過去，一行一行看。

　　所以為什么我對文學(xué)懷有這樣一種態(tài)度，我就覺得一頁一頁看，它是文字，是符號，讓你能夠沉下心來，讓你能夠想這些，能夠讓你有一種想像，我覺得這是我們?nèi)祟惔嬖诘囊环N狀態(tài)，失去了這種狀態(tài)我覺得生命是一種不可承受之輕。所以我特別希望，比如像我的孩子非常迷戀音樂，生活在音樂的空間當(dāng)中，我特別希望他能夠像他過去，能夠坐下來閱讀文學(xué)作品，一頁一頁翻過去，我覺得那是一種至福的境界。

　　我現(xiàn)在因為處于工作的關(guān)系要大量上網(wǎng)，要大量寫作，我覺得這不是我最快樂的事情，我覺得我最快樂的事情是坐在那里看一本文學(xué)的書，那是我最幸福的時刻。為什么我說純文學(xué)不死，也是因為這樣一種狀態(tài)我把它認(rèn)為是人類發(fā)現(xiàn)自己生存的最美妙的一種狀態(tài)，沒有什么狀態(tài)比這個狀態(tài)更美好了，所以它是不死的，我覺得人類丟掉這個狀態(tài)等于人類就死掉了。我這個邏輯可能有點荒謬(笑)。

　　主持人：我覺得陳老師這個話非常浪漫主義。其實我是一個閱讀過大量文學(xué)作品的一個讀者，我也是學(xué)這個專業(yè)的，但是從我個人來講，我覺得文學(xué)是我理解世界的一把鑰匙。正如您所說文學(xué)涵蓋了哲學(xué)、心理學(xué)，涵蓋了各種各樣包括社會科學(xué)的因素，所以我覺得文學(xué)是帶領(lǐng)著我理解了藝術(shù)，我是通過對文學(xué)語言的理解，理解了電影語言，理解了音樂語言，理解了繪畫語言。但是反過來我通過文學(xué)的方式也理解了人，理解了人的心理、社會各種各樣的關(guān)系，所以文學(xué)是我認(rèn)識世界的一把鑰匙。我覺得人對任何一個東西付出的最多，你從他身上會得到的最多，我覺得文學(xué)我為它付出最多，它給我的回報也是最多的，它給我的心靈，給我的人生都帶來了無窮無盡的能量。

　　陳曉明：我覺得如果說中國人多一些你這樣一種心態(tài)，以及這樣對待文學(xué)的態(tài)度，我們文學(xué)肯定不死了(笑)。

　　精彩語錄：

　　我們不要把人類的精神發(fā)展和變化看得斷裂得那么嚴(yán)重以及那么絕對，盡管現(xiàn)在科技這么發(fā)達，和那樣一個歷史天差地別，但是我們會看到那種精神性的傳承不是那么簡單就斷裂的。

　　文學(xué)具有精神傳承的品質(zhì)

　　主持人：但我相信這個群體無論多么小，他都會存在，所以談到文學(xué)之死這樣一個話題，實際上是談到一個大的趨勢，就是它的群體可能越來越小，相對我們文學(xué)最繁榮的時期可能變小了。

　　陳曉明：對，其實這個話題在去年是被說得比較熱鬧的，葉匡政在新浪博客上寫過一篇文章說文學(xué)死了，我反駁了他，后來他又寫了一篇文章對我有很激烈的反擊。這個沒什么，其實我們教書的對很激烈的反擊都是經(jīng)常遇到的，我是不會計較這個事情的。

　　但是我覺得葉匡政有點把我說的話可能理解得有點誤差，我不過是提供一個背景，我說這個話題其實早就談了，我們早就討論這個問題了，這個話題不是說今天才發(fā)生的，我只是這么一點意思。他可能認(rèn)為把他的首創(chuàng)性，他的偉大發(fā)現(xiàn)打了一點折扣，所以他有點不滿，我覺得這個沒有關(guān)系，我覺得我們都可以再討論。

　　但是他有他的一些看法我覺得還是蠻有可貴之處的，他談到的是文學(xué)在今天它所通過的載體有非常新的變化，他認(rèn)為新的載體出現(xiàn)，必然導(dǎo)致文學(xué)要發(fā)生很大的變化。當(dāng)然他同時也提到文學(xué)的體制化，文學(xué)的傳播方式，包括作家的主體身份，這些都發(fā)生了變化，所以他有兩個概念沒說得太清楚。

　　他說過去的一種文學(xué)體制化的文學(xué)要死，新的一種東西要誕生，他這個問題沒有回答，然后他又籠統(tǒng)的說文學(xué)要死了，所以到底是指他說的和那個舊的體制聯(lián)系在一起的舊的傳播方式，舊的作家聯(lián)系在一起的那個東西要死，還是籠統(tǒng)的說要死，他這點沒有做很多區(qū)分，但是他的很多想法有很獨到的見解。

　　但是這個問題我們也可以商榷，比如說古典時代、資本主義時代，它的生產(chǎn)方式，它的社會，它的政治制度，它都終結(jié)了，但是那些作品也都依然留存下來，我們依然要去閱讀它，它依然會影響我們。就是說我們不要把人類的精神發(fā)展和變化看得斷裂得那么嚴(yán)重和絕對，我們到今天為止我們會說伯拉圖之后沒有什么新的話題，我們還生活在孔夫子的那樣一種氛圍當(dāng)中，也沒有什么了不起的。盡管現(xiàn)在科技這么發(fā)達，和那樣一個歷史天差地別，但是我們會看到那種精神性的傳承不是那么簡單就斷裂的。

　　在另一方面，只要大學(xué)的制度存在，大學(xué)就是要做經(jīng)典化，就是要傳承古典文化，所以我們要指望過去的東西馬上就結(jié)束了，就進了歷史的博物館，就封存起來了，那也不太可能。

　　對于年輕人我們要用寬容去鼓勵

　　主持人：陳老師，最后我還要問一個比較敏感的問題，就是前一陣因為有一些人在報道，您和王蒙老師一起推薦郭敬明進入中國作協(xié)，并且得到了批準(zhǔn)，有很多人對這個事情有所非議，認(rèn)為郭敬明是一個被法律鑒定過有過抄襲行為的這樣一個作家，他是不是有資格成為一個中國作協(xié)會員，以及您作為一個評論家，您對這個事情是一種什么樣的態(tài)度？是不是說您推薦了他，您就認(rèn)為那種行為可以被無視呢？

　　陳曉明：你這個提問，當(dāng)時網(wǎng)上出來以后很多媒體給我打電話，可能幾十個電話吧，我手機都給他們打爆了。我只好跟他們解釋，我說這個問題其實沒有那么大，你們有點小題大作，我說王蒙先生回答得非常好，他說加入中國作協(xié)，成為一名中國作協(xié)的會員是一件很簡單的事情。你是一個作家，你寫了一定數(shù)量的作品，你有一定的社會影響，你就可以申請加入。我們作為一個從事文學(xué)工作的人去推薦他，只是看他具備不具備這個資格，最后審查是由作協(xié)的機構(gòu)以及他們有委員會去審查批準(zhǔn)，那是另外一回事。

　　但是從我的角度來說我為什么會推薦他，因為他好像說法律上有官司的糾紛等等。我是這樣看這個問題，我說郭敬明是一位青年作家，我認(rèn)為是很有才華的作家，我覺得他還是有很多他自己的對文學(xué)很有貢獻的地方。另一方面，就是他在青年中有非常大的影響，我覺得我們的文學(xué)事業(yè)需要越來越多青年人的參與。郭敬明能夠帶動那么多的青年人對文學(xué)的熱愛，投身到文學(xué)中來，我覺得他這個貢獻我們是不能夠忽略的，僅僅沖著這點，我覺得我也應(yīng)該支持他。至于他做過的什么事情有什么錯誤，因為對那個事情我也沒有說搞得特別清楚，我覺得最后網(wǎng)上以及我研究那些資料，法律方面也沒有講得非常清楚。因為據(jù)說郭敬明后來賠點錢，但是他沒有道歉等等。但是我想郭敬明作為一個年輕人，他有他對事物的一種處理的方式，有他認(rèn)識的一種方式，我覺得對年輕人不要過分的苛求。

　　郭沫若在《少年時代》里說過一句話，他說“年輕人犯錯誤，上帝都會原諒他”。我覺得不能因為郭敬明他可能曾經(jīng)有過不妥當(dāng)?shù)牡胤�，我們就永遠的把他一棍子打死，就連作協(xié)都不能加入，然后我們都不能正面去理解它，我覺得這對于一個年輕人也很不公平，我們的心態(tài)也很不正常。對于年輕人我覺得我們更應(yīng)該懷著熱情去支持他，鼓勵他，恰恰是他能夠更健康，更加有力量的成長起來的時候，他能夠把自己的很多事情處理得更好，我覺得這樣一種態(tài)度我想應(yīng)該是大家能夠理解的，所以我不認(rèn)為這樣做有什么不對的地方。

　　莫言最具有獲諾貝爾文學(xué)獎的潛質(zhì)

　　主持人：謝謝陳老師這么坦誠地跟我們交流了他對這個事情的看法和他自己的心態(tài)。在我們聊天要結(jié)束的時候還有最后一個環(huán)節(jié)，就是讓我們嘉賓給網(wǎng)友們推薦一本書，您推薦什么我不管，我覺得作為主持人我先推薦一本，叫《不死的純文學(xué)》。雖然是一本理論書，但是我想文學(xué)愛好者以及喜歡寫作的朋友，或者是對理論感興趣的朋友都可以閱讀這本書，我覺得可以對當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀有一個更深刻的了解。下面我把時間交給陳老師。

　　陳曉明：謝謝你推薦我的書，我還沒想到我有這樣一個幸運，在這里給我的書廣告了一把，很出乎我的意料，好像我有點廣告的嫌疑，這是你的善意了，我感謝，但是我也很不好意思。如果說推薦書，因為對于我來說最近看的東西比較雜，如果要推薦小說的話我還是推薦《我的名字叫紅》，這本小說我覺得讓我非常非常震撼，我非常欣賞。

　　主持人：其實時間到了，非常遺憾，我們沒來得及跟陳老師談另外一個非常熱點的話題，諾貝爾文學(xué)獎最近要評出來了，有很多預(yù)測，以及中國作家與諾貝爾獎的關(guān)系，有很多討論，我不知道您對這個有什么看法？

　　陳曉明：其實我前一段寫過一篇文章，就是關(guān)于諾貝爾獎和中國作家的，在我的博客里，好像我昨天還是什么時候，你們的一位編輯希望我來寫一篇這方面的文章，我說我原來寫過，好像還有兩萬七千多個人瀏覽過。我認(rèn)為我比較傾向于認(rèn)為中國的作家莫言獲得諾貝爾獎的可能性比較大，最近十年吧，他獲得這個獎。

　　主持人：我也這么看(笑)。李睿也是我很喜歡的作家，但我覺得莫言是中國最有可能獲得諾貝爾獎的作家，非常遺憾，今天時間已經(jīng)到了，我們延時了一會兒，謝謝各位網(wǎng)友，謝謝今天光臨嘉賓聊天室的陳老師，謝謝您陳老師，再見。